القاهرة / وكالات / بعفو صحي أفرج قبل أيام عن نائب المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين في مصر «خيرت الشاطر» بعد أن قضى في سجن مزرعة طرة 4 سنوات وثلاثة أشهر، على خلفية قرار المحكمة العسكرية بحبسه في قضية غسل الأموال هو والقيادي بالجماعة حسن مالك. يدعو الشاطر من خلال حواره مع «الشرق الأوسط»، الشعب المصري إلى أن يقيم تمثالا لأحمد عز، أمين التنظيم بالحزب الوطني، لأنه ساعد على تفجير نظام مبارك من الداخل، كما يرى أن جمال مبارك كان يدبر لانقلاب على والده في اللحظات الأخيرة قبل سقوط نظام والده، ويكشف أن تفريغ السجون كان بأوامر من جمال مبارك، وكذا الزج به في السجن كان بإيعاز سوزان مبارك، وقرار الإحالة للمحاكمة العسكرية تم بقرار جمال، لأنهم رأوا في الشاطر معوقا لإنهاء مشروع التوريث. الشاطر الذي ذهب بعد ساعات فقط من الإفراج عنه، على الرغم من صحته المتعبة، إلى ميدان التحرير ليشارك الثوار، حذر من سرقة الثورة والالتفاف عليها لصالح مجموعات وبقايا الحزب الحاكم السابق الذين سيقاتلون حتى النفس الأخير دفاعا عن مصالحهم، ويؤكد أن مبارك ونظامه كانوا يحكمون مصر بالذراع ولم يمتلكوا الذكاء. وجاء الحوار معه على النحو التالي: * كيف كان شعورك عقب سماع نبأ الإفراج عنك؟ - بقدر سعادتي بالخروج من السجن والعودة إلي منزلي وأسرتي وعملي ونشاطي بالجماعة كان حزني، ولن أكون مبالغا إذا قلت إنه لو كان الأمر بيدي ما كنت خرجت، لأن الخروج جاء بقرار بالإفراج الصحي ولم يكن بإسقاط الأحكام العسكرية، فالقضاء العسكري عندما ساهم في محاكمتنا كان مجبرا، وكانت لدي معلومات مؤكدة أن المشير طنطاوي رفض محاكمتنا عسكريا، ولكن ضغوط مبارك ونجله وقفت حائلا دون تنفيذ رغبة المشير، وحان الوقت لإسقاط الأحكام. * هل تعرضت للتعذيب داخل السجن وهل تغيرت المعاملة عقب اندلاع الثورة؟ - لم نتعرض للتعذيب أو التنكيل، ولكن كان هناك قهر نفسي من الظلم الذي وقع علينا باعتقالنا ومنعنا من ممارسة العمل السياسي، والمعاملة تختلف، فبسبب كثرة عدد مرات اعتقالي أصبح لدي خبرة عالية بفقه الحياة في السجون، ومعاملتنا طوال الوقت كانت جيدة بغض النظر عن تعليمات النظام، فكانوا يعاملوننا باحترام زائد جدا، ويوم سقوط مبارك وحبيب العادلي جاء بعض إدارة السجن لتهنئتنا بسقوط النظام وقالوا لنا: «ربنا انتقم لكم وربنا خلص منهم اللي عملوه فيكم وأكثر كمان». * ردد البعض بأنك رأيت الثورة وخروجك من السجن في منامك قبل شهرين من الإفراج عنك؟ - فعلا، قبل شهرين رأيت أني داخل طائرة، وتقدم إلي اثنان: ضابط أمن دولة وحبيب العادلي وزير الداخلية السابق منكسرا، وبدأ يتحدث معي ضابط أمن الدولة، وبعدها نزلت الطائرة، وتركت العادلي والضابط داخل الطائرة. وأولت الأحداث أن العادلي سيتم إقالته في أول تغيير وزاري، وعندما بدأت الثورة، جاء إلي ضابط أمن الدولة الذي رأيته في المنام في السجن، وعندما رأيته قلت: عارف.. هذا اللقاء سيتم، وكان معك العادلي. فرد بأن العادلي تم إقالته، لكني لم أفهم دلالة الطائرة، وأولتها في ما بعد بأنها رمز إلى أن هذا تم في ظل وزارة أحمد شفيق وزير الطيران السابق، على الرغم من أنه في الرؤية لم يكن هناك تغيير وزاري وكان ما زال وزيرا للطيران، وكنت أبحث عن تأويل الانكسار لحبيب العادلي الذي قابلني به في الطائرة، فكانت لحظة دخوله سجن المزرعة، ومروره من أمام زنزانتي وعندما جاءت عيني في عينه نظر في الأرض وهو منكسر وأسرع في خطوته من أمامي، وتم حبسه في زنزانة بجواري في ذات العنبر، وحكيت لحسن مالك وأسامة سليمان فقالوا «خلاص هنخرج قريبا»، فقلت لهم لازم الطائرة تنزل أولا، لأنها في الرؤية نزلت وكنت أولتها بسقوط حكومة شفيق، وقد حدث. * ما هو شعورك وأنت تقابل العادلي منكسرا؟ - هذه هي آية الله الحقيقية، فمبارك وابنه والعادلي لفقوا لنا قضية غسل الأموال وأول شيء يحاكمون عليه هو غسل الأموال وهذه مشيئة الله، وأتمنى من الله أن يسترد شعبنا المطحون أمواله المنهوبة. * ما هي أجواء دخول العادلي السجن؟ - علمنا عصر اليوم الذي وصل فيه هو وأحمد عز وآخرين، لكن لم يدخلوا الزنازين إلا الثانية صباحا، لأن الإدارة أخذت وقتا في تجهيز مكان ليكون معزولا لخوفهم من السجناء وأن يكون نظيفا جدا، ولم يجدوا إلا عنابر التأديب الملحقة بعنبري، وجهزوهم بسيراميك ودهانات وكهرباء وسخانات كهرباء وتلفزيونات جديدة ومراتب وأسرة جديدة، وهذا أخذ وقتا كبيرا. * كيف تقابلت مع العادلي أول مرة في السجن؟ - صباح اليوم الثاني لقدومهم، وقفت أمام باب زنزانتي أنظر للخارج من خلال شباك بقبضان حديدية يسمح بأن أرى من في الخارج ويراني بوضوح، فوجدت العادلي يتمشي أمام زنزانتي، وعندما جاءت عينه في عيني وضع عينه في الأرض وأسرع بعيدا، وبعدها منعته إدارة السجن من أن يحتك بالنزلاء، فكان يخرج ساعة التريض لهم مبكرا، وأخذوا جزءا من الحوش الذي كنا نتريض فيه وأحاطوه بسور من البوص والغاب، والمساجين العاديون كارهون لوجودهم، وبعضهم صعد إلى السور ووجهوا لهم شتائم وخاصة للعادلي وعز في منتهي السوء، وألقوا عليهم الأحذية، لدرجة أن عز والعادلي ومن معهم قدموا التماسا للسجن حتى لا يخرجوا نهارا ليهربوا من مواجهة الناس. * هل كنت تتوقع الإفراج عنك في هذا التوقيت؟ - كما تربيت وتعلمت في «الإخوان»، دائما لدي أمل كبير في ربنا وأنتظر الفرج، ومن اليوم الأول عندما تم اعتقالي كنت كل يوم أسأل الضباط والإدارة تأشيرة الإفراج وصلت أم لا، حتى بعدما صدر ضدي حكم بالحبس 7 سنوات، كنت أسألهم دائما، وأحفظ كلمة قالها نقيب المحامين الأسبق أحمد الخواجة عندما كان محاميا معنا في قضية عسكرية عام 1995، فقال لي: السياسي طالما لم يأخذ إعداما لا نقلق، لأن الظروف السياسية تتغير دائما، وعلمنا منذ عام أن الداخلية تبحث عن طريقة لإخراجنا، فلم يعد هناك حاجة لوجودنا في السجن. * البعض ردد أنك وحسن مالك حاولتما الهرب عندما تم مهاجمة سجن طرة؟ - غير صحيح بالمرة، فلا من ثقافتنا ولا من تربيتنا، فلو كنت أريد الهرب كان سهل جدا أن أهرب أثناء ترددي كل يوم اثنين على مستشفى المنيل الجامعي للعلاج، وكانت الحراسة ضعيفة جدا وكنت أتجول وأتحرك كثيرا بين الأقسام، وما خطر على بالي الهرب، هذه رابع مرة أسجن فيها، وإجمال أيام حبسي في عهد مبارك تصل 12 عاما. * ما هو تقييمك لوضع «الإخوان» في ظل نظام مبارك السابق؟ - النظام كان يتعامل معنا منذ 1992 بنظام الرهائن، وأي قضية كانت نيابة أمن الدولة تعطي المباحث مذكرة بالقبض مختومة على بياض. * تقصد أن النيابة متورطة في التضييق وعدم تنفيذ القانون؟ - بالتأكيد، نيابة أمن الدولة كانت متورطة في كل قضية تتم ضدنا بشكل غير طبيعي. * وهل كان القضاء أيضا متورطا مع النظام ضدكم؟ - في جميع قضايا «الإخوان» وقضايا الرأي والسياسيين، الدولة تضغط وتتدخل، أحيانا يقاوم البعض وأحيانا لا يستطيعون المقاومة، فتكون الأحكام مسيسة. * وما هو موقع الاتهامات بحقك خاصة ما يتعلق بالأموال؟ - قضيتي كانت استهدافا شخصيا، لأن أحد مستشاري السوء أسر لسوزان وجمال مبارك، أثناء التمهيد لمشروع التوريث أني قد أنافس جمال في انتخابات الرئاسة، فطلبت سوزان شخصيا ضم اسمي لمجموعة القضية العسكرية، وقرار الإحالة للقضاء العسكري لم يوقعه حسني مبارك بل أمين مجلس الوزراء بأوامر من جمال، فسجنت لحساب ملف التوريث بشكل مباشر، ولم أفكر في رئاسة ولا عمري أفكر في الترشيح للمنصب. * ولا حتى البرلمان؟ - شخصيا لا أفضل أن أمارس السياسية من خلال البرلمان. * وما موقفك من مبارك وأسرته الآن؟ - لا بد من التحفظ عليهم حتى يردوا أموال الشعب ويتم محاكمتهم على جرائمهم السياسية والاقتصادية، لأنهم أفسدوا الحياة السياسية وكل شيء في مصر، وسرقوا وطنا. * هل توقعتم ولو للحظات أن الثورة ستفشل فتكونون كبش الفداء ويقوم النظام السابق بالانتقام منكم؟ - مررنا بأحداث كثيرة لم نقلق أو نخشى على أنفسنا، لكننا كنا نخاف من ألا تحقق الثورة أهدافها، أو أن تسرق من جانب مجموعات المصالح وبقايا النظام القديم، لأن النظام جعل الفساد منظومة ومتغلغلا في جميع أجهزة الدولة ومؤسساتها، فليست الأزمة في رأس النظام فقط بل أشمل وأكبر. ويتم الالتفاف على نتائجها. * يعني أن الفساد لم يكن اقتصاديا فقط؟ - بل انعكاس للحالة السياسية في مصر، فالذي باع مصر هو حسني مبارك ومكن الشركات من الأراضي وغيرها، فالعملية متشابكة، وللعلم فتفريغ السجون كان بناء على تنفيذ أمر من قيادة عليا سابقة في الوطني وجمال مبارك، ولدي تأكيد أن جمال مبارك كان في الأيام الأخيرة يدبر انقلابا على والده بالترتيب مع العادلي، فهذه عقليتهم وتربيتهم لأنهم مجموعة من المراهقين في الفكر والسياسة، ولا يوجد عاقل في الدنيا يحتكر الحياة السياسية، وأحمد عز تعامل مع الشعب كما يتعامل بتجارة الحديد بالضبط بالاحتكار. * هل معنى هذا أن عز سبب سقوط النظام؟ - عز كان واجهة وأداة لجمال مبارك وأسرع بالإجهاز على النظام، وأدعو الشعب أن يقيم تمثالا لأحمد عز، لأنه فجر النظام من داخله، واجتماعات تزوير الانتخابات كانت تتم برئاسته. * هل أنت على ثقة بالإجراءات التي تتم حاليا لاجتثاث النظام السابق؟ - لدي قناعة أن بقايا وفلول الحزب الوطني ومجموعات المصالح في النظام السابق ستقاتل حتى النفس الأخير للالتفاف على نتائج الثورة. * برأيك، ما الضامن لعدم نجاح الثورة المضادة؟ - قدرة الناس على الحشد والتظاهر بكثافة، والبقاء في الميادين في حالة انقضاض على ما تحقق أو تراجع عن وعود. * وهل يمكن أن يتم هذا في الانتخابات المقبلة؟ - أناشد المجلس العسكري أن يمنع قيادات الحزب الوطني ومن له يد في تسيير الأمور في النظام السابق أو ترشح للانتخابات عامي 2005 و2010، من الترشيح في الانتخابات المقبلة. * ذات أسلوب الإقصاء الذي عانيتم منه من قبل تريدون أن تطبقوه؟ - ليس إقصاء، لأنهم مجرمون ومافيا حكمت مصر 30 عاما، ولا بد من أن تتكاتف الجهود لتقطع الطريق على هؤلاء، والشعب يكون جاهزا للمواجهة في الدفاع عن صوته وحقه. * البعض متخوف منكم ويشكك في وعودكم بعدم المنافسة في الانتخابات؟ - لا نعد بشيء ونخالفه، لأنها قضية دين ولا نناور مع ربنا، فطالما أعلنا أننا لن ننافس على أغلبية برلمانية ولا مشاركة في حكومة لم يكن أحد يجبرنا، لكننا وجدنا البعض يستخدم «الإخوان» فزاعة لتخويف الشارع منهم، فقدمنا هذا في مرحلة انتقالية، لطمأنة الداخل والخارج، فمصر تعاني أزمة غير طبيعية، ولا يمكن لفصيل منفردا أن ينقذ مصر، نريد أن نضع أيدينا في أيدي بعض لإنقاذ مصر. * في انتخابات 2005، اعترف المرشد العام السابق بتنسيق مع الأمن في الانتخابات بما يصل لحد الصفقة وقتها مع النظام، فما وجهة نظرك؟ - كل من يتصور أن النظام يعقد صفقات مع المعارضة أو «الإخوان» يكون خاطئا، لأنه نظام لا يعرف الذكاء ولا يعرف كيف تدار الصفقات السياسية، ولا يعترف بأنه يوجد قوي غيره على الساحة ليقدم هو شيئا ويتنازل عن شيء، فنظام مبارك ليس لديه أي مقومات ذكاء، بل كان يعمل في السياسة بالقوة والذراع، وكل محاولات اتصالهم بـ«الإخوان» كانت أغلبها أمنية وليست سياسية، وفي الأوقات التي يرى فيها النظام السابق أنه لا يصلح سوى أسلوب القمع الأمني. * هل كان هناك ترتيبات معكم لعدد معين أو أسماء بعينها في الانتخابات؟ - هناك ثلاث وقائع في هذا، حاول فيها النظام الاتفاق معنا، وفي كل مرة كان ينقض اتفاقه، بدأت 1995 في انتخابات مجلس الشعب، وفي 2005 أجرى الوطني استطلاعا للرأي، وظهر أن «الإخوان» سيأخذون ثلث المقاعد والوطني الثلث، والثلث الباقي بين المستقلين وباقي الأحزاب والتيارات، فعرض البعض أن نأخذ 20% أي 88 مقعدا، لكن صفوت الشريف وزكريا عزمي اعترضا، فرد مبارك بأن من يتفق على أقل من 88 مقعدا أفضل، لذلك حدث اضطراب في إدارة النظام للعملية الانتخابية. * ما موقفكم من حزب «الإخوان» المنتظر، وأي نظام ستطبقونه في العلاقة بين الحزب والجماعة؟ - «الإخوان» على مستوى العالم لديهم كل النماذج للعمل السياسي مع استمرار الجماعة، وبالتأكيد طريقة التفكير التي كانت قبل 25 يناير (كانون الثاني) لن تصلح للمرحلة القادمة، وأفضل أن تظل الجماعة ويكون الحزب جناحا سياسيا لها وتحدد اللائحة العلاقة بينهما، ونستفيد من تجربة جبهة العمل الإسلامي بالأردن. * لكن هناك تخوف من أن ممارسة وصاية من مكتب الإرشاد تهدد استقلالية الحزب؟ - لا أحد يتخوف من شيء، فنحن جماعة وننشئ حزبا لنا، فطبيعي أن نختار وكيل المؤسسين والبرنامج الذي يمثلنا، وأدعو كل الأفراد من «الإخوان» أصحاب الرغبة في ممارسة العمل السياسي الانضمام إلى الحزب، فلا بأس أن نجرب ولو كان هناك أخطاء يتم إعادة النظر فيه. * هل تتوقع أن ينضم الأقباط والسيدات إلى حزبكم؟ - هذا يعتمد على من يقتنع بما في البرنامج، ولا نتوقع أن نقول حزبا مدنيا ذا مرجعية إسلامية يدخله عدد كبير من العلمانيين والأقباط، فطبيعي أن يكون أكثر المؤيدين للفكرة والمنهج هم الموجودون في الحزب من البداية، وهذا طبيعي. * برأيك، هل هناك أزمة حقيقية في ما يتعلق بحظر ترشيح الأقباط والمرأة للرئاسة؟ - هناك قواعد كلية تحكمنا، ولا يعقل في أي دولة أغلبيتها مسلمون ويكون رئيس الدولة قبطيا، ونفرق بين حق الترشيح الذي ينظمه الدستور وحق الانتخاب، ولكني لن أنتخب مسيحيا للرئاسة، وهذا حقي كما هو حق المسيحي ألا ينتخب مسلما. * المشروع الإسلامي السياسي أصبح واقعا الآن في مصر، فمتى تتوقع أن يحكم مصر أحد ينتمي إلى حزب ذي مرجعية إسلامية؟ - نتمنى أن تحكم مصر كدولة مدنية مستقرة على مرجعية إسلامية، وليس دولة دينية، ودورنا الحفاظ والالتزام بمنهج الله، وكل الكتب السماوية حفظت أهمية الالتزام بهذا المنهج، والقرار لأهل السياسة العارفين بالشرع والقواعد الكلية، وليس رجال الدين ولا المشايخ. * يعني أنكم لا تريدون حكم رجال الدين في التشريع والسلطة؟ - لا يوجد رجال دين يحكمون في الإسلام، فهذا مفهوم كنسي مرتبط بالخبرة الغربية ومفهوم الدولة الدينية، وهو ما يستخدمه بعض العلمانيين والمغرضين ضدنا الآن عندما يخلطون بين الأمرين. * ومن يحدد مدى القبول أو الرفض لأي قرار أو قانون يتخذه البرلمان؟ - الشعب، وهنا يبدأ دعم وترسيخ حقيقي لمبدأ الأمة مصدر السلطة التشريعية بنسبة 90%، والـ10% الباقية هي ألا يصطدم القانون أو القرار بالقواعد أو الثوابت، وهذا ليس نظاما مبتدعا خاصا بالإسلام، فالنظام الأمريكي أو الفرنسي وبريطانيا هناك قواعد كلية ونظام مجتمع حاكمة. * انتخابات مكتب الإرشاد الأخيرة حدثت فيها خلافات كثيرة ومذكرة قانونية تسببت في أزمة داخل الجماعة.. لماذا؟ - لم تتسبب في أزمات، ولا ننسى أن النظام كان يساعد في إشعال النار، وبعض العلمانيين والمغرضين والكارهين يساعدون في هذا. * لكن هناك أزمة في اللائحة؟ - ليس حقيقيا، فكلها تضخيمات إعلامية، وقبل أن أسجن كان هناك مشروع لتطويرها بكل الاختصاصات، لكن الظروف الأمنية والسياسية أدت إلى عدم إتمامها، فنحن حريصون على التطوير أكثر من أي أحد. * هل بعد الثورة يستلزم الأمر إعادة النظر في هذه اللوائح بما يتناسب والظروف الجديدة؟ - بالتأكيد، لأن ما ينظم العلاقات والعمل في ظروف التضييق لا يصلح أن يكون في واقع الحرية، بالإضافة إلى الحزب ووجوب تنظيم العلاقة بين الجماعة والحزب، وأصبح ما قمنا بتطويره لا بد من إعادة النظر فيه. * وماذا عن الشباب والمرأة وهما بعيدان عن مستوى القيادة بالجماعة؟ - أكيد سيتغير، طالما هناك أمن وحرية، فظروف التضييق والملاحقات الأمنية كانت تمنعنا من إسناد أي مسؤوليات لأي من الأخوات أو الشباب، وقريبا ستكون المرأة والشباب في المستويات القيادية، ونحن لم نكن تنظيما سريا كما يشيع البعض، مستعدون أن نضع جميع أسماء «الإخوان» والتنظيم والمسؤوليات على شبكة الإنترنت، وبالتأكيد كل شيء سيتغير في أسلوب الإدارة والتنظيم.
